アレクサンドロス大王の古代マケドニア軍(4万7千) vs 川中島の戦いの武田信玄軍(2万)が会戦したら、どちらが勝つか? [898967234]
http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1458987022/
1 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 64bd-m9n/)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 19:10:22.97 ID:f6tV6Cq+0.net BE:898967234-PLT(13001) ポイント特典
sssp://img.2ch.sc/ico/001.gif
ギリシャの国営博物館から集めた300件以上を展示
新石器時代からのギリシャを知れる特別展「古代ギリシャ」が6月開幕
東京国立博物館、ギリシャ共和国文化・スポーツ省、朝日新聞社、NHK、NHKプロモーションは6月21日より、
特別展「古代ギリシャー時空を超えた旅ー」を開催する。会場は上野の東京国立博物館 平成館。外務省、
駐日ギリシャ大使館の後援、竹中工務店、日本写真印刷、三菱商事の協賛を受けて開催する。 <以下略>
http://ascii.jp/elem/000/001/134/1134042/
日本の槍足軽の戦闘
http://i.imgur.com/JkEz4Z3.jpg
古代マケドニアの密集歩兵部隊の戦闘
http://i.imgur.com/5ApHrXa.jpg
第四次川中島の戦いとガウガメラの戦いの布陣
http://i.imgur.com/SoSgMav.jpg
2 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 58e5-vHhq)[] 投稿日:2016/03/26(土) 19:11:01.65 ID:dvMFS0OL0.net
いつもの
侍(1600年ごろの装備)
vs
スパルタ兵(紀元前400年ごろの装備)
解説
まず侍が弓矢で先制攻撃、しかし大盾によって弾かれる
侍が槍に持ち替えスパルタ兵と戦うが、ことごとく盾の前に弾かれる
侍が肉弾戦に持ち込むが、決定的な攻撃は出来ず
逆に、スパルタ兵が隠し持っていたショートソードによって負傷する
その後侍は槍から刀に持ち替えるも、大盾による防御は最後まで崩せず
最終的にスパルタ兵のシールドバッシュで転倒し、ショートソードによって止めをさされる
侍(1600年ごろの装備)
vs
スパルタ兵(紀元前400年ごろの装備)
解説
まず侍が弓矢で先制攻撃、しかし大盾によって弾かれる
侍が槍に持ち替えスパルタ兵と戦うが、ことごとく盾の前に弾かれる
侍が肉弾戦に持ち込むが、決定的な攻撃は出来ず
逆に、スパルタ兵が隠し持っていたショートソードによって負傷する
その後侍は槍から刀に持ち替えるも、大盾による防御は最後まで崩せず
最終的にスパルタ兵のシールドバッシュで転倒し、ショートソードによって止めをさされる
155 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW edcc-HJAy)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:54:44.91 ID:GnAzkfw60.net
数が多い方が勝つ
火縄銃やマスケットのような先込式の銃を装備してる兵士と弓兵ではそれ程大きな差が生まれないからな
>>2
仮にギリシャ式重装歩兵が優れていたとして何故廃れたのか考えた事が有るのかな?
因みにヨーロッパで重装歩兵はローマ時代を最後に歴史から姿を消しているからな
火縄銃やマスケットのような先込式の銃を装備してる兵士と弓兵ではそれ程大きな差が生まれないからな
>>2
仮にギリシャ式重装歩兵が優れていたとして何故廃れたのか考えた事が有るのかな?
因みにヨーロッパで重装歩兵はローマ時代を最後に歴史から姿を消しているからな
163 名前:アザラシ伍長 ◆n3FrWDzmJGlV (ワッチョイW 3391-H++p)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:01:45.52 ID:jG5kRC+00.net BE:163221131-PLT(12018)
sssp://img.2ch.sc/ico/monaazarashi_2.gif
>>155
たぶんキミには補給の概念がない
矢を百本持ち歩くのと、鉄砲玉と火薬を100発分ならどちらが持ち運びに便利か
重さだけじゃないよ、嵩もある
172 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW edcc-HJAy)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:07:53.89 ID:GnAzkfw60.net
>>163
それ程差は出ないだろ
火薬や火縄は保管に注意する必要が有るし、現在の銃弾と比較して当時の弾の大きさや必要な火薬の量も数倍だ
銃と弓で差が出るところは兵士の訓練にかかる時間の差だけだと思うぞ
178 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:13:10.37 ID:ZoRYHQnXK.net
>>172
威力も違う
弓矢は一発二発命中しても当たりどころが悪くなけりゃ致命傷にはならなかったが
鉄砲は一発当たればほぼアウト、防ぐにも分厚くかさばる竹盾や竹束が必要だった
170 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6425-OUEt)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 21:05:32.13 ID:IBz/UiXf0.net
>>155
>仮にギリシャ式重装歩兵が優れていたとして何故廃れたのか考えた事が有るのかな?
>因みにヨーロッパで重装歩兵はローマ時代を最後に歴史から姿を消しているからな
あれ、西洋の中近世にも密集部隊って復活しなかった?
>仮にギリシャ式重装歩兵が優れていたとして何故廃れたのか考えた事が有るのかな?
>因みにヨーロッパで重装歩兵はローマ時代を最後に歴史から姿を消しているからな
あれ、西洋の中近世にも密集部隊って復活しなかった?
174 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW edcc-HJAy)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:10:10.54 ID:GnAzkfw60.net
>>170
テルシオの事を言ってるなら重装歩兵とは性質が異なるぞ
因みにテルシオを構成してる個々人は非常に軽装だ
テルシオの事を言ってるなら重装歩兵とは性質が異なるぞ
因みにテルシオを構成してる個々人は非常に軽装だ
179 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6425-OUEt)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 21:13:10.64 ID:IBz/UiXf0.net
>>174
どう違うの?
3 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ db77-giW7)[] 投稿日:2016/03/26(土) 19:12:21.13 ID:bcdiYgFw0.net
平地ならアレク
山地ならタケダ
9 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e144-uHjB)[] 投稿日:2016/03/26(土) 19:18:00.37 ID:btFUB1hx0.net
つかアレキサンダー大王軍ってたった5万人なのかよ
三国志の時代の曹操軍とか20万人は居たんだろ?
三国志の時代の曹操軍とか20万人は居たんだろ?
70 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3805-vHhq)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 20:08:05.84 ID:zHxS0zBu0.net
>>9
もってる決まってるだろ
三国時代の中国は人口激減してるから数万程度だろうな
101 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp85-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:20:26.86 ID:THYyNZFmp.net
>>70
魏は当時の人口密集地抑えてたから10万単位の動員は可能
支配地域が広いわりにスッカスカの過疎地を抑えてた呉には無理だけど
124 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3805-vHhq)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 20:30:47.99 ID:zHxS0zBu0.net
>>101
人口密集たってあの広大な中国で人口2000万程度で魏はその半分だから
戦国日本で1500-1900万程度だからそれより少ない
10万ぐらいが精一杯だろうな
11 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5e1a-vHhq)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 19:18:43.16 ID:6/ST4tGd0.net
マケドニアのファランクスなんぞ機動性皆無なんだから余裕だろ
28 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 337d-ZiM/)[] 投稿日:2016/03/26(土) 19:46:05.13 ID:tTi363xW0.net
>>11
ダレイオスもそう言ってたよ
13 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd34-0YF+)[] 投稿日:2016/03/26(土) 19:18:59.57 ID:3ifT+psmd.net
武田軍て農民兵と農耕馬だろ?
無理無理
選局悪いと見るや逃げるか寝返るのが常の
戦国時代だぞ
15 名前:アザラシ伍長 ◆n3FrWDzmJGlV (ワッチョイW 3391-H++p)[] 投稿日:2016/03/26(土) 19:22:40.05 ID:jG5kRC+00.net BE:163221131-PLT(12018)
sssp://img.2ch.sc/ico/monaazarashi_2.gif
>>13
武田軍の人がマケドニアに寝返ることは可能なのかな?
16 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 19:24:16.10 ID:ZoRYHQnXK.net
武器性能が違いすぎる
日本の鍛鉄は当時世界最高レベルだぞ
馬具なんかも違うはずだし
少量とはいえ火縄銃もある
兵站等戦略部分に問題がない限り武田軍の勝ち
日本の鍛鉄は当時世界最高レベルだぞ
馬具なんかも違うはずだし
少量とはいえ火縄銃もある
兵站等戦略部分に問題がない限り武田軍の勝ち
43 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワンミングク MM2c-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 19:59:06.24 ID:+a/5lXgsM.net
>>16
とても戦略に問題がありそう
54 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:02:33.85 ID:ZoRYHQnXK.net
>>43
武田軍は基本的に富士山の見えないところでは戦わないからな
191 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 76f2-ZiM/)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:21:11.05 ID:OsiX7nDG0.net
>>16
でも当時日本の馬はポニーレベルのちっこい馬だぞ
かたや騎馬民族ありの欧州勢はサラブレッド並みだろ?
大負けだわ
でも当時日本の馬はポニーレベルのちっこい馬だぞ
かたや騎馬民族ありの欧州勢はサラブレッド並みだろ?
大負けだわ
17 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 8206-tcWT)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 19:24:29.61 ID:FwOZcE1w0.net
またこのスレかよ
アフィなの?
21 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 041e-ZiM/)[] 投稿日:2016/03/26(土) 19:33:41.07 ID:YoR6XH+00.net
1800年以上離れてるなら製鉄技術に差があるからさすがに武田が勝つでしょ………勝つよね?
23 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6425-OUEt)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 19:38:59.73 ID:IBz/UiXf0.net
>>21
製鉄技術ってそんなに違うの?
31 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 19:49:33.14 ID:ZoRYHQnXK.net
>>23
違う
古代ギリシャあたりだとまだ鍛鉄はかなり柔らかいはず
ローマ帝国の鉄剣でも漢の鋳造の銅剣に負ける程度の性能
そんな武器の攻撃を防ぐための防具は当然、16世紀の日本の鉄製武器を防げるはずもないし
逆に武田軍の防具に対してアレクサンダー軍の武器はまともなダメージを与えられないだろう
32 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ラクラッペ MMa9-2W+0)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 19:52:18.86 ID:PD63ngucM.net
>>31
柔らかいってことは純度が高かったのだろうか?
24 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW c187-HJAy)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 19:43:04.82 ID:VkKkyZVn0.net
>>21
ヒッタイトだかアッシリアの時点で鋼鉄使ってるから
あんま変わりないだろ
そしてアレクサンドロスは自身が率いて最強の騎兵持ってるが
武田騎馬隊は存在が怪しまれてるからな
30 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ede9-gW5C)[] 投稿日:2016/03/26(土) 19:47:26.06 ID:9R2NNQ8m0.net
>>21
少なくとも木炭が熱源だった日本じゃ生産力じゃまけるよな
まあ向こうがいつからコークスとか石炭だったかは知らんが
26 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW b5a7-tcWT)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 19:44:41.45 ID:aRrcLo5T0.net
アレクサンドロスの時代って多分、青銅の盾とか革の鎧の時代だぞ
以前、実験でローマ時代の革の鎧を試し斬りしてるのを見たけど青銅の剣に対しては効果が有るけど日本刀やロングソードに対しては防御力は全くなかったぞ
ローマ時代のピルムと弓では射程距離が違いすぎて話にならない
以前、実験でローマ時代の革の鎧を試し斬りしてるのを見たけど青銅の剣に対しては効果が有るけど日本刀やロングソードに対しては防御力は全くなかったぞ
ローマ時代のピルムと弓では射程距離が違いすぎて話にならない
29 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW c187-HJAy)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 19:46:06.21 ID:VkKkyZVn0.net
トルコ出土の鉄 世界最古の鋼
世界最古の鋼画像
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/05/11/20050511000124002.jpg
この鉄の破片は、長さ2cm幅1cmほどで、東京にある中近東文化センターの調査グループが、平成6年にトルコ中央部のカマン・カレホユック遺跡にある紀元前20世紀から18世紀にかけての商人の住居跡で発掘しました。
調査グループの1人、岩手県立博物館の赤沼英男上席専門学芸員が電子顕微鏡や特殊なエックス線装置で分析した結果、鉄に熱を加えて強度を増した「鋼」特有の、鉄と炭素が結びついた結晶が含まれていることがわかりました。
こうした鋼の技術は、これまで紀元前14世紀から12世紀にかけて現在のトルコを支配していたヒッタイト帝国の時代に確立したとされてきましたが、
今回の発見はそれを400年から800年さかのぼり、アッシリアの時代に当たるということです。
岩手県立博物館の赤沼上席専門学芸員は、「ヒッタイトの時代よりもはるか以前に製鉄の技術が確立していたことを裏付けるものだ。人類の製鉄の歴史を見直す重要な手がかりとなる」と話しています。
>>26
既に鋼鉄が使われてる
世界最古の鋼画像
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/05/11/20050511000124002.jpg
この鉄の破片は、長さ2cm幅1cmほどで、東京にある中近東文化センターの調査グループが、平成6年にトルコ中央部のカマン・カレホユック遺跡にある紀元前20世紀から18世紀にかけての商人の住居跡で発掘しました。
調査グループの1人、岩手県立博物館の赤沼英男上席専門学芸員が電子顕微鏡や特殊なエックス線装置で分析した結果、鉄に熱を加えて強度を増した「鋼」特有の、鉄と炭素が結びついた結晶が含まれていることがわかりました。
こうした鋼の技術は、これまで紀元前14世紀から12世紀にかけて現在のトルコを支配していたヒッタイト帝国の時代に確立したとされてきましたが、
今回の発見はそれを400年から800年さかのぼり、アッシリアの時代に当たるということです。
岩手県立博物館の赤沼上席専門学芸員は、「ヒッタイトの時代よりもはるか以前に製鉄の技術が確立していたことを裏付けるものだ。人類の製鉄の歴史を見直す重要な手がかりとなる」と話しています。
>>26
既に鋼鉄が使われてる
186 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c187-vHhq)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 21:17:17.36 ID:VkKkyZVn0.net
>>26
ローマ軍の鎧ってチェインメイルとか胸甲みたいなロリカハマタとかロリカセグメンダタだろ?
皮の鎧なんて歩兵装備してたん?
37 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ブーイモ MM24-HJAy)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 19:55:21.97 ID:7IORMNKAM.net
2000年前にバリスタとか投石器とか騎兵隊とか水道橋とかあったけど
400年前の日本にはないだろ
400年前の日本にはないだろ
71 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW b5a7-tcWT)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 20:08:08.99 ID:aRrcLo5T0.net
>>29
有ったとしても高品質な物を大量に生産出来た訳ではないし同じ鋼鉄だとしても強度が違う
>>37
律令体制下では投石機とかは有ったぞ
ボウガンも有ったよ
それに武士は元々弓騎兵だし
42 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa9d-tcWT)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 19:58:56.94 ID:Pi5rZWcPa.net
>>37
大砲あるんだが
猿さあ、もう少し歴史学ぼうよ
大砲あるんだが
猿さあ、もう少し歴史学ぼうよ
45 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6425-OUEt)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:00:14.32 ID:IBz/UiXf0.net
>>42
戦国時代に大砲ってあったの?
戦国時代に大砲ってあったの?
62 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa9d-tcWT)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:05:46.63 ID:Pi5rZWcPa.net
>>45
あるよ
天正六年(一五七八)には織田信長は鉄船に大砲組み込んでた
あるよ
天正六年(一五七八)には織田信長は鉄船に大砲組み込んでた
72 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6425-OUEt)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:08:57.92 ID:IBz/UiXf0.net
>>62
鉄甲船って専門家のあいだでも意見が分かれてるんじゃないの?
80 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa9d-tcWT)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:11:10.66 ID:Pi5rZWcPa.net
>>72
鉄甲船はともかく、船に大砲を組み合わせてはいるのは史実
83 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:12:32.77 ID:ZoRYHQnXK.net
>>72
鉄甲船はろくに動かなかったという話だな
水上の要塞としては良いけど、それ自体で攻め入るようなものではないと思う
49 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:01:26.10 ID:ZoRYHQnXK.net
>>42
大砲あるっちゃあるけど頼りになる性能かどうか……
日本は鉄砲や刀剣に比べて大砲技術は大幅に遅れてたから
まあ二千年前の投石器よりはましか
66 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa9d-tcWT)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:07:21.04 ID:Pi5rZWcPa.net
>>49
榴弾は無いけどブドウ弾(散弾)あるし
釘を詰め込んで打ってもいい
51 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 769d-vHhq)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:02:08.66 ID:j3NGJo890.net
>>37
バリスタは基本的に攻城兵器だし投石器って紐で石ぶんぶん回して投げるやつだぞ
88 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c187-vHhq)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:14:51.34 ID:VkKkyZVn0.net
>>51
ローマ軍はそれを城攻めにも野戦にも使ったよ
日本の城攻めって力攻めあんまないでしょ
38 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2d81-vHhq)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 19:55:25.73 ID:BazLDKEc0.net
←↑↑↑↑↑↑↑→
←←↑↑↑↑↑→→
←←←↑↑→→→→
←←←←→→→→→
←←←↓↓→→→→
←←↓↓↓↓↓→→
←↓↓↓↓↓↓↓→
俺が参謀だったらこの側面攻撃からの弱点を解消したパーフェクトファランクス陣形を献策する
もう2000年早く生まれていたらアレクサンドロス3世をカニ歩きで中国まで連れていけたのに
←←↑↑↑↑↑→→
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←←↓↓↓↓↓→→
←↓↓↓↓↓↓↓→
俺が参謀だったらこの側面攻撃からの弱点を解消したパーフェクトファランクス陣形を献策する
もう2000年早く生まれていたらアレクサンドロス3世をカニ歩きで中国まで連れていけたのに
89 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sac2-HJAy)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:15:17.50 ID:bbpV2UKka.net
>>38
それな 敵が正面からしか来なかったら左右後ろの兵士は遊んでるだけなんやで
97 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d98c-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:19:43.80 ID:pjMpd23+0.net
>>38
テルシオがこの発想に近いが、
・移動力が低すぎて敵にトドメがさせない
・火砲による攻撃に非常に弱い
ので、じきに廃れた
195 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ラクッペ MM35-tcWT)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:23:00.89 ID:g6GJxOuSM.net
>>38
角から攻められたらどうするの
200 名前:はわわ ◆Hc1VAagKMg (ワッチョイ db05-HUPR)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:24:42.27 ID:Ej36vWLG0.net
>>195
(´・ω・`)角には大砲を設置する
57 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d98c-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:03:48.78 ID:pjMpd23+0.net
マケドニア式ファランクスはギリシア式ファランクスに対するハメ技みたいなもんで、ギリシア式ファランクスを採用していた頃のギリシアやペルシアには無敵だったが、それ以外の軍に対しては実はあまり有効ではない
(アレクサンドロスの宿将達を華麗に破ったピュロス王ですら、レギオン戦術を採用しているローマ軍に苦戦した)
ちなみにハメ技の内容は、敵より長い槍を装備(その代わり盾はかなり小さい)すれば、相手のファランクスは自分だけ芋刺しになるのを嫌がって足が止まる…そこをすかさず騎馬で敵部隊の隙間・側面・背面といった弱点を襲撃するというもの
そしてマケドニア式ファランクスの槍の長さは信長の長槍隊とほぼ同じなので、「鉄砲の無い信長」VS「武田」がイメージ的に一番近いはず
60 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ラクラッペ MMa9-vHhq)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 20:05:00.73 ID:m+cXZsW6M.net
アレクサンドロスって歩兵使って敵正面とがっぷり構えつつ騎兵を敵後方に回して挟み撃ちする戦術多用してたけど
数の上で劣り騎兵数でも劣る武田がそれに勝てるの?
76 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:09:57.06 ID:ZoRYHQnXK.net
>>60
戦術的には当時の日本は基地害レベルで強い
敵前回頭とか釣り野武士とか超難度の技を普通に決めるからな
ただ、中小規模の小競り合いがほとんどだから戦略性は微妙
朝鮮出兵でも合戦では大勝を繰り返しながら思うように進軍できず
引き返すしかなくなったのはそのせい
86 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d59f-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:13:36.95 ID:6i2FmP+Z0.net
>>60
数で勝る相手に正面から戦うなんてやるわけないだろ
102 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ラクラッペ MMa9-vHhq)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 20:20:35.00 ID:m+cXZsW6M.net
>>86
>>1が川中島って言ってるし平地での戦いじゃないの
67 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa03-V6Fz)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:07:38.50 ID:Yh5FaG+fa.net BE:883594719-2BP(1502)
sssp://img.2ch.sc/ico/yossy_folder.gif
当時のアフリカとか謎でどんな文化があったのか分からんが、
まあ話せばわかるだろ、白人よりはな。
69 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKa9-jQPz)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 20:08:02.42 ID:75qsdyPQK.net
ペルシャ軍50万に武田軍は勝てるかと言われたら無理な気がする
アレクサンドロスはそれを可能にする戦略と運を持ってた
75 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa9d-tcWT)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:09:53.85 ID:Pi5rZWcPa.net
>>69
それは無理だな
円陣組んで前列ファランクス後列弓で亀になってたら勝てない
81 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa03-V6Fz)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:11:28.53 ID:YOZ0usSua.net BE:883594719-2BP(1502)
sssp://img.2ch.sc/ico/yossy_folder.gif
やはりアフリカに行って現地で黒人の嫁さん貰って
内部に入る以外にないだろうな。
103 名前:アザラシ伍長 ◆n3FrWDzmJGlV (ワッチョイW 3391-H++p)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:20:37.89 ID:jG5kRC+00.net BE:163221131-PLT(12018)
sssp://img.2ch.sc/ico/monaazarashi_2.gif
>>81
でも今のアフリカの状況はわりと絶望的じゃん
資源があっても発達出来るのかな
84 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK56-VY5Q)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 20:12:50.24 ID:FFznF5dQK.net
武田軍に
アレク君が生け捕られたら
信玄様に掘られちゃうのかしらw
87 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:14:45.48 ID:ZoRYHQnXK.net
>>84
そんなことしたら高坂昌信が浮気に激怒するぞ
90 名前:はわわ ◆Hc1VAagKMg (ワッチョイ db05-HUPR)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:15:23.13 ID:Ej36vWLG0.net
(´・ω・`)技術レベルが違い過ぎてきついって
あっちは騎馬突撃もできないんだぞ
92 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6425-OUEt)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:17:13.54 ID:IBz/UiXf0.net
>>90
突撃ったって、中世の騎士みたいにランスチャージするわけじゃないんでしょ?
107 名前:アザラシ伍長 ◆n3FrWDzmJGlV (ワッチョイW 3391-H++p)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:21:39.16 ID:jG5kRC+00.net BE:163221131-PLT(12018)
sssp://img.2ch.sc/ico/monaazarashi_2.gif
>>90
あぶみの有無はデカイらしいね
塩野七生で読んだ
91 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3805-vHhq)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 20:15:40.02 ID:zHxS0zBu0.net
戦国時代の大砲はポンコツだったからな
大阪の陣でオランダが輸入してそれをまねて初めてまともなを作れるようになった
その時にはもう戦国終わったけどね
104 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:20:44.10 ID:ZoRYHQnXK.net
>>91
あれは性能は良いけど完全に規格外品
鍛鉄で無理矢理作った大砲でコストかかりすぎ
そもそも日本は鋳鉄苦手だから大砲には頼らない方が良い
93 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c187-vHhq)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:17:18.41 ID:VkKkyZVn0.net
よく言われてるけど
当時の日本に騎兵があったのか
それで騎兵突撃できるほどなのかってことだな
鎌倉武士はだいぶ前に消えたし
アレクサンドロスは騎兵突撃が決定打で30万のペルシアをそれで粉砕したりしてるし
当時の日本に騎兵があったのか
それで騎兵突撃できるほどなのかってことだな
鎌倉武士はだいぶ前に消えたし
アレクサンドロスは騎兵突撃が決定打で30万のペルシアをそれで粉砕したりしてるし
111 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d98c-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:23:06.83 ID:pjMpd23+0.net
>>93
アレクサンドロスの騎兵も(アブミが無くて馬上で踏ん張る事ができないので)闘う時は馬から降りて戦った。利点は敵の弱点に素早く駆けつける事ができるというだけ
アレクサンドロスの騎兵も(アブミが無くて馬上で踏ん張る事ができないので)闘う時は馬から降りて戦った。利点は敵の弱点に素早く駆けつける事ができるというだけ
115 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c187-vHhq)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:25:40.24 ID:VkKkyZVn0.net
>>111
いやそれはない
戦国時代の趙の武霊王が胡服騎射してるんだから
紀元前300年にはすでに中国では突撃より難易度が高い騎射が使われてて
そして匈奴とかはそれよりはるか前からそれしてた
鐙ができるのははるかあとの漢時代だし
いやそれはない
戦国時代の趙の武霊王が胡服騎射してるんだから
紀元前300年にはすでに中国では突撃より難易度が高い騎射が使われてて
そして匈奴とかはそれよりはるか前からそれしてた
鐙ができるのははるかあとの漢時代だし
120 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa9d-tcWT)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:28:35.59 ID:Pi5rZWcPa.net
>>115
お前さあ突撃出来ない理由になってねーし弓打つだけなら出来ないこたあ無いが流鏑馬出来るレベッカじゃねーよ
121 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:28:36.88 ID:ZoRYHQnXK.net
>>115
騎射するにも鐙無しじゃ強い弓が引けないし、命中にも差が出そうだな
123 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c187-vHhq)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:30:47.03 ID:VkKkyZVn0.net
>>120
その鐙もなくてしょぼい騎射でローマ軍がカルラエの戦いで全滅してるじゃん
>>121
それはそうだろうな
156 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa9d-tcWT)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:57:03.04 ID:Pi5rZWcPa.net
>>123
お互いショボいからだろ
127 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d98c-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:31:49.52 ID:pjMpd23+0.net
>>115
だが、アレクサンドロスの騎兵の運用の特色は騎射では無かった
蛇足だがアレクサンドロスの敵のペルシアも何故か騎射中心の戦法をせず、ギリシア人傭兵によるギリシア式ファランクス戦法をメインに戦ったので、アレクサンドロスにとって幸運な事にマケドニア式ファランクス戦法が実に良く効いた
だが、アレクサンドロスの騎兵の運用の特色は騎射では無かった
蛇足だがアレクサンドロスの敵のペルシアも何故か騎射中心の戦法をせず、ギリシア人傭兵によるギリシア式ファランクス戦法をメインに戦ったので、アレクサンドロスにとって幸運な事にマケドニア式ファランクス戦法が実に良く効いた
143 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:41:09.12 ID:ZoRYHQnXK.net
>>127
騎兵戦ではパルティアンショットが有効だろうけど
対ファランクスじゃ盾で防がれて終わりじゃね?
ファランクスに騎兵で突撃はバカ過ぎるし
敵の進軍を止めるには歩兵戦にするしか仕方がない気がする
149 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d98c-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:49:32.16 ID:pjMpd23+0.net
>>143
マケドニア式ファランクスは両手用の長槍を装備し…従って盾は左肘に小さいものを固定するだけなので、ギリシア式ファランクスと違って飛び道具に対する防御は不完全だったというのが定説
159 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:58:01.83 ID:ZoRYHQnXK.net
>>149
あらら?
それなら騎射で針ネズミに出来そうな気がするな
そうさせないための手を何か打っていたんだろうけどさ
105 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9bc7-gW5C)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 20:20:53.76 ID:tgzURvFz0.net
アレクサンドロスはイランから中央アジアに出るときに山岳戦でも勝利してるんだよな
113 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d98c-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:24:32.47 ID:pjMpd23+0.net
>>105
山地ではかなり苦戦してるぞ。ちゃんと戦史読めw
106 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c187-vHhq)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:21:32.76 ID:VkKkyZVn0.net
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Gaugamela,_331_BC_-_Opening_movements.png
↓
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_gaugamela_decisive.png
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_issus_initial.png
↓
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_issus_decisive.png
ダレイオス「ところで、この騎兵どうやって止めるんだ?」
108 名前:はわわ ◆Hc1VAagKMg (ワッチョイ db05-HUPR)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:21:50.41 ID:Ej36vWLG0.net
(´・ω・`)こういう話は、技術レベルが同じじゃないとつまらないのである。
アレクサンドロスが戦国時代に生まれたらみたいな感じじゃないと
114 名前:アザラシ伍長 ◆n3FrWDzmJGlV (ワッチョイW 3391-H++p)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:24:35.68 ID:jG5kRC+00.net BE:163221131-PLT(12018)
sssp://img.2ch.sc/ico/monaazarashi_2.gif
>>108
技術の差を発想力で凌駕するんだ
それが戦術論の楽しさ!
112 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ラクラッペ MMa9-2W+0)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:23:17.06 ID:PD63ngucM.net
この戦力差に勝つには鉄砲しかないよね
どれぐらい当時の武田軍は鉄砲をもってたんだ?
122 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7e13-+s5c)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 20:29:39.37 ID:snCzqA+G0.net
>>112
この当時武田も殆ど鉄砲持ってないだろ
116 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp85-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:25:41.32 ID:THYyNZFmp.net
鉄砲は少なかった筈
その代わり石投げ軍団が充実してた筈
130 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 20:34:24.29 ID:ZoRYHQnXK.net
>>116
少なくとも数百挺はあった
118 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 33b6-ZiM/)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:27:11.27 ID:PRAWIiOa0.net
軍配に八卦とか陰陽とか書いてあって
中世にもなってんのにそれ見て占いながら
「よーしこっちから攻めろー」とかやってたんでしょ?
勝てるわけないじゃん
http://i.imgur.com/tcd9Vry.jpg
147 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ a177-vHhq)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:45:35.53 ID:OXSSr3uh0.net
いつも思うんだがこの手のスレって地形の高低差の概念が無いガイジで溢れかえるよね
153 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5e78-eF9d)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:53:03.75 ID:nf4UJU7T0.net
>>147
どういう意味?
強さを決めるんだからそこは対等な条件と考えると思うんだが・・・
どういう意味?
強さを決めるんだからそこは対等な条件と考えると思うんだが・・・
157 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ a177-vHhq)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:57:12.68 ID:OXSSr3uh0.net
>>153
おめー川中島の川や田んぼや周囲の山の中でファランクス組めるとでも?
その逆に荒野に武田軍をほっぽり出してそれが強いとでも?
いいよ比較しても
お前の中の「力を対等に比較できるフィールド」の定義を教えてよ
おめー川中島の川や田んぼや周囲の山の中でファランクス組めるとでも?
その逆に荒野に武田軍をほっぽり出してそれが強いとでも?
いいよ比較しても
お前の中の「力を対等に比較できるフィールド」の定義を教えてよ
167 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5e78-eF9d)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:03:00.73 ID:nf4UJU7T0.net
>>157
それは高低差じゃなく、地形だよね
それ置いとくと、対等な地形を考えるとしたら、陣地はお互いが慣れたそれぞれの地質で別にして、
陣地を築き終わるまでは濃霧で10数キロ先以上は見えない状態にして、とか色々できるじゃん
189 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ a177-vHhq)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:18:50.06 ID:OXSSr3uh0.net
>>167
それは君のアイデアだな 内容については妥当なのかどうかは俺には判断しかねるが
古今東西の軍隊の強さ比較ってそういった前提条件のコンセンサスって取れてないよねと言いたかったんだ
168 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKbb-7saM)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:03:50.59 ID:ZoRYHQnXK.net
>>157
普通に平野での戦いで良いんじゃね?
長野盆地や松本盆地も平野だし
148 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6aad-dcE7)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 20:49:26.11 ID:sEp9Hv5e0.net
日本の地形では平地戦闘に適した集団陣形は不利
楠正成のようなゲリラ戦術を取られては騎馬隊は役に立たない
160 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d98c-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 20:59:25.13 ID:pjMpd23+0.net
>>148
同意
古代ローマも最初は数万人がひとつの集団となって密集隊形を作るファランクス戦法を採用していたが、丘や湿地の多い北イタリアで身動きが取れなくなって蛮族に側面背面を攻撃され惨敗した(その教訓からレギオン戦術を編み出した)
161 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e127-HJAy)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 21:00:36.15 ID:Yaz6Zl4r0.net
ゾウさんがいるじゃねーか卑怯だぞ
ちょっとパオーンとか鳴くだけで武田軍潰走だろ
169 名前:アザラシ伍長 ◆n3FrWDzmJGlV (ワッチョイW 3391-H++p)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:05:22.45 ID:jG5kRC+00.net BE:163221131-PLT(12018)
sssp://img.2ch.sc/ico/monaazarashi_2.gif
>>161
日本の軽装歩兵なら進路から逸れて終わりじゃないかな
162 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アークセー Sx85-sgiK)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:00:37.50 ID:zE3lFy8tx.net
武田の車懸りの陣で一発KOだわw
176 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW b5a7-tcWT)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 21:11:13.16 ID:aRrcLo5T0.net
何度も言うけど勝負にならない武具の強度が違うので攻撃力や防御力が違いすぎる
上でも言われているけど鐙の有無は騎兵として決定的な差が発生するし同じような槍、剣、弓矢でも破壊力に決定的な差が有る
銅の剣と革の鎧と青銅の盾を装備した軍隊と鋼の剣と鋼の鎧と鋼鉄の盾を装備した軍隊のどちらが強いのかという話
上でも言われているけど鐙の有無は騎兵として決定的な差が発生するし同じような槍、剣、弓矢でも破壊力に決定的な差が有る
銅の剣と革の鎧と青銅の盾を装備した軍隊と鋼の剣と鋼の鎧と鋼鉄の盾を装備した軍隊のどちらが強いのかという話
182 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5e78-eF9d)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:15:55.30 ID:nf4UJU7T0.net
>>176
まあこれだよな
何度スレ建てようとこれで終わってしまう
時代があまりに違いすぎる
197 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d98c-ZcPW)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:23:41.83 ID:pjMpd23+0.net
>>176
大間違い
アレクサンドロスの時代より少なくとも800年以上前には装備が青銅から鉄に切り替わっているw
…余談だが、なぜ古代ギリシアで民主制が生まれたかというと、青銅より遥かに埋蔵量の多い鉄を武器に加工する事が出来たおかげで、貴族だけでなく国民全員が武装出来るようになったからという説もある
大間違い
アレクサンドロスの時代より少なくとも800年以上前には装備が青銅から鉄に切り替わっているw
…余談だが、なぜ古代ギリシアで民主制が生まれたかというと、青銅より遥かに埋蔵量の多い鉄を武器に加工する事が出来たおかげで、貴族だけでなく国民全員が武装出来るようになったからという説もある
192 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fffc-vHhq)[sage] 投稿日:2016/03/26(土) 21:22:13.44 ID:nqQNn67N0.net
鐙が無いとか言うけど北方的に考えたら腿の力で締め上げて固定余裕だろ
193 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ブーイモ MM24-HJAy)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:22:14.31 ID:j19eH/huM.net
島津軍(2万) vs 武田軍(2万)だったらどうなるの?
199 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c187-vHhq)[age] 投稿日:2016/03/26(土) 21:24:24.90 ID:VkKkyZVn0.net
>>193
島津家久と武田信玄上杉謙信ならどっちが強いんだろうな
まあ家久と震源は場所も違うし時代も30年くらい違うから鉄砲の数とかだいぶ違うだろうけど
198 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アークセー Sx85-sgiK)[] 投稿日:2016/03/26(土) 21:24:11.86 ID:zE3lFy8tx.net
島津7000 VS 明朝鮮20万
で8万討ち取って島津が勝ってるような時代だぞ
はっきりいって比較にならん
戦に勝つだけなら余裕
で8万討ち取って島津が勝ってるような時代だぞ
はっきりいって比較にならん
戦に勝つだけなら余裕